U povodu govora Dražena Budiše na promociji knjige posvećene Bruni Bušiću, razgovarali smo sa Budišom o tome zbog čega je hrvatska povijest tako dramatično kontroverzna i zbog čega u ovom društvu nema suglasja niti o događajima prije 60 godina niti o domovinskom ratu.

Kako to da je većina političkih događaja u našoj povijesti tzv. kontroverzna i da se oko ničega ne možemo složiti. Jedva da ima europskog naroda s tom količinom ovog problema.
Da, naš je problem što nam je gotova sva novija politička povijest kotroverzna. To je u prvom redu povijest prošlog stoljeća koja je bitno obilježena dvjema totalitarnim ideologijama. Mi imamo kontroverzne povijesne ličnosti i događaje jer se ne možemo dogovoriti oko merituma naših pitanja, pa onda ako hoćete i oko naših političkih ciljeva. To zapravo govori o našoj još uvijek jasnoj političkoj nezrelosti što znači da proces formiranja moderne hrvatske nacije nije završen.

Koji je po Vama razlog te hrvatske specifičnosti?
Ja ga vidim u činjenici da smo mi kraj drugog svjetskog rata dočekali sa dvije vojske od kojih je svaka imala oko 3oo tisuća ljudi. Takve podjele u ratu nije bilo ni u jednom narodu.Jer, to znači da nema hrvatske obitelji koja na jednoj ili drugoj strani nije nekoga imala. Tako svakog svibnju kada komemoriramo Bleiburg i Jasenovac frustracije rastu i iz godine u godinu su sve veće...

Kako to da te rane nisu zacijelile?
Ne samo da te rane nisu zacjelile nego smo stvorili nove rane u odnosu na interpretaciju naše novije povijesti. Jedne se hipoteke nismo rješili drugu upravo stvaramo. Mi sada za buduće generacije ponovo stvaramo jednu krajnje nezdravu situaciju za koju smo vjerovali da je gotova sa domovinskim ratom i jedinstvom koje je tada uspostavljeno u narodu. Vjerovali smo da je stvaranje hrvatske države cilj i projekt koji će nadvladati sve naše povijesne kontrovrerze.

Tuđman je odlično krenuo sa tezom pomirbe vjerujući da će ona zakopati ratne sjekire i animozitete. Kako se onda dogodilo da smo danas podijeljenije negoli ikada?
Da, Tuđman je imao stav da nam u stvaranju države treba svaka energija i u tom smislu je okupljao oko sebe i bivše emigrante i bivše udbaše. Obzirom na njegovo hrvatsko opredjeljenje i partizansku prošlost on je bio idealna osoba da te dvije krajnosti okupi. Ali, kad se pitamo zbog čega naše društvo nije krenulo naprijed u tom segmentu, zašto kao sva zdrava društva nismo imali lustraciju onda je tu odgovor zapravo u temeljima stvaranja države. I zbog biografije samo Tuđmana se nije realno moglo ići na lustraciju i zbog rata koji bio na vratima a kad je nastala država to više nije nikako bilo moguće. Cijena koju smo platili za taj model jedinstva je ta da mi njih nismo lustrirali a da oni nas polako lustriraju.

Ali mi se danas uporno vraćamo tezi da su partizani stvorili hrvatsku državu a da je ona samo u domovinskom ratu obranjena i taj falsifikat stotinu puta ponovljen postaje sve prihvaćeniji jer mu se rijetko tko suprotstavlja.
Da, a radi se upravo o falsifikatu jer su tu stvari krajnje jasne. Današnja republika Hrvatska sljednik je narodne republike Hrvatske i tu nema spora na to se i Badinter oslanjao.Doista nema druge pravne legitimacije. No,da li je NR Hrvatska ostvarenje partizanskog pokreta. Jest. Da li je hrvatski narod sudjelujući u partizanskom pokretu stao na stranu savezničke antifašističke koalicije. Jest. Ali radi jugoslavenskog i komunističkog karaktera partizanskog pokreta vlast koja je uspostavljena u Hrvatskoj i u Jugoslaviji nije donijela niti nacionalno ni demokratsko oslobođenje. I kada kažemo da je ovo naša nacionalna stečevina i kad se legitimiramo pred svijetom s njom i kada slavimo Dan pobjede činimo to s punim pravom jer mi baštinimo taj pravni kontinuitet ali politički i moralni karakter sada nastale hrvatske države potpuna je suprotnost jugoslavenskom komunističkom režimu koji je uspostavljen 1945. Tu je falsifikat jer se o tome šuti. Godine 1945 imali smo jasnu diktaturu narodna kasnije socijalističkarepublika Hrvatska u demokratskom smislu riječi nije bila republika. Osim toga ta NR Hrvatska je svoju vlast započela s masovnim zločinima. Mi ne možemo vući i taj kontinuitet jer vodimo zemlju u građanski rat! Pa zaboga, republika Hrvatska nastala 1992. godine nastala je suprotno onoj vlasti koja je uspostavljena 1945! Vlasti koja je za 40-tak godina svoje vladavine hrvatski narod pred velikosrpskom agresijom ostavila golorukok!

Nastavak ove teze kaže da nije bilo komunista od RH ne bi bilo ništa, došao bi Draža Mihailović i bila bi Hrvatska ono što se vidi sa zagrebačke katedrale...
Znate što? Hrvatski narod ima dugu povijest i prošao je strašno dramatičnih trenutaka pa je ipak opstao. Posve je neozbiljno spekulirati što bi bilo kad bi bilo.

Sad da vas čuje Stipe Mesić skočio bi mu tlak, on je glavni glasnogovornik teze o tome da su temelje hrvatske države napravili komunisti 1945. ,a da se ona samo obranila 90-tih...
Stipe Mesić ima više svojih faza u svom djelovanju. On je recimo od ogorčenog borca protiv hrvatske deklaracije postao hrvatski nacionalist! Pa je onda postao i čovjek kojem su bili vrlo bliski ustaški stavovi. Poznato je da Mesić govorio da smo mi pobijedili 10. travnja i da se nemamo kome što ispričavati! Kao što je poznato da je isti taj čovjek ovih dana izjavio i to ni manje ni više nego djeci u školi, da je partizanska osveta na Bleiburgu bila neminovna. Ja ne pamtim da je bilo kada bilo koji makar i najzadrtiji komunistički funkcioner rekao javno da je osveta na Bleiburgu bila neminovna!to se ipak nisu usudili! I samo je u Hrvatskoj moguće da je jedan te isti čovjek po nekim čudnim meni nejasnim zakonima političke kurentnosti bude jednako popularan i kada brani 10. travnja i kada govori da je osveta na Bleiburgu bila neminovna.Ja ne znam za takav primjer u modernoj povijesti! Ta činjenica ukazuje na našu političku nezrelost...

Kako to da nitko ne reagira na taj Mesićev stav: ni čuvari slobode medija, ni HHO, ni stranke, ni institucije, svi šute. Znači li da se slažu?
Nadam se da šutnja ne znači da se slažu! Kad govorimo o institucijama ne samo da nije bilo reakcija nego sam vidio da je Mesića Liga humanista izabrala za počasnog predsjednika nakon što je dao tu izjavu. Valjda zato jer je shvaćeno da je njegova izjava o neminovnoj osveti i likvidaciji par stotina tisuća ljudi humanizam kao takav podigla na višu razinu!

Doista, niti smo rješili povijesne teme iz ranije povijesti, da bi se sada pokazalo da se kao nacija ne slažemo niti oko relacija vezanih uz Domovinski rat.
Da, to je još tragičnije i još opasnije i kontaminira našu budućnost do te razine da se za tu budućnost doista treba bojati. Vidite, predsjednik Josipović ode u Sarajevo i održi svoj slavni govor pa ga nadopuni tezom da je polovica Hrvata koji su napustili BiH posljedica loše hrvatske politike. Ne, dakle posljedica Miloševićeve agresije! Nego hrvatske politike! Na taj način predsjednik Josipović pruža upravo fantastičnu argumentaciju svima koji bi htjeli da se naša novija povijest interpretira kao građanski rat u Hrvatskoj i zajednička okupacija BIH sa Miloševićem.

I onda se čudimo da Vuk Jeremić maše s tom izjavom, a koristiti će je barem onoliko kako su Slovenci koristili i koriste Račanov paraf na Piranskom zaljevu.
Ne samo Vuk Jeremić! Mi imamo prije njega izjavu srpskog predsjednika Tadića koji je već najavio da ćemo sada pisati zajedničke udžbenike, a da je ono što se događalo u ratu bio građanski rat! I nema naše reakcije na tu provokaciju! Ne bi li bio red da se predsjednik hrvatske države barem zapita je li svjestan kome on koristi sa takvim izjavama koje u obradu uzme samo Beograd! Uz njegovu prateću šutnju!Postavlja se pitanje razumije li kakvu je kolosalnu štetu napravio u borbi da dokažemo i pokažemo da je 90-tih godina ovdje vladala Miloševićeva agresija kao upravo ultimativni razlog svemu što se događalo. I onda se u tom teatru apsurada dogodi da pet dana nakon te famozne sarajevske izjave u Zagreb stigne prvi čovjek bošnjačke politike Sulejman Tihić koji nam se zahvaljuje na pomoći u ratu i kaže: kad nam je bilo najgore upravo ste nam Vi Hrvati najviše i najkrucijalnije pomogli i da nije bilo vas ne bi bilo niti nas! Dakle imamo predjednika hrvatske države koji tvrdi da je prepolovljen i broj hrvata u BiH plod loše hrvatske politike u BiH i imamo bošnjačkog predstavnika koji kaže neizrecivo vam hvala na pomoći kad je bilo najteže!

Možda su to početničke greške...
Ne ne radi se o tome, nije to lapsus. Ono što mene brine je sljedeće – mi dakle imamo niz nerješenih povijesnih tema vezanih uz 1945. i imamo forsiranje teza o neminovnosti komunističkih zločina nakon rata.Mi imamo jasne manipulacije i s analizom drugog svjetskog rata, posebno poraća, a sada i manipulacije vezane uz stvaranje hrvatske države. Kad sve te manipulacije koje izazivaju silne negativne emocije spojimo sa teškom gospodarskom situacijom postavlja se pitanje tko to radi na destabilizaciji hrvatske države jer nema dvojbe da to ovu zemlju destabilizira u njenim korjenima.

Govorite zapravo o neviđenoj ofenzivi hrvatske ljevice koja radikalizira stvari do ruba sukoba. No niti desna opcija nije bez grijeha u svemu.
Apsolutno. Prošle godine je Sabor usvojio zakon prema kojem svatko tko je suđen za politička djela za vrijeme komunizma može pokrenuti proces revizije svog procesa, štoviše to mogu napraviti i udruge građana i bez suglasnosti onoga koga je komunistički sud osudio. Meni to djeluje suludo. Koja je funkcija da mi idemo revidirati komunističke presude? Njihova je argumentacija da se pokaže da se nije sudilo na zakonit način? Pa kome treba danas dokazivati to?Zaboga, ljudi su izgradili svoje politički identitet na tim komunističkim procesima. I Kardinal Stepinac svoj, ali i jakov Blažević svoj. Svatko na svoj način.Čemu brisati točno onakvu povijesnu ulogu kakvu su doista odigrali i jedan i drugi? Čemu mijenjati karakter koji je izgradila ona država koja je svoj idenitet gradila i na juridičkim zločinima kakav je bilo suđenje Stepincu...

Zar je i Crkva pristala na te obnove procesa...
Koliko razumijem oni se za to spremaju i do mene su došla dva argumenta za taj pristanak - jedan je da “očistimo savjest” drugi je da “afirmiramo pravosuđe”. Ja ne razumijem čiju savjest time čistimo, a pravosuđe se može afirmirati na niz drugih načina. Imaju još uvijek žive počinitelje komunističkih zločina i nema bolje afirmacije od toga da ih za zločine procesuiraju. Imaju ubojice iz udbaških redova koji su likvidirali Hrvate vani i neka afirmiraju pravosuđe tako da njih procesuiraju a ne da u novim igrokazima mjenjaju povijest. Neka to pravosuđe pronađe ubojicu Brune Bušića eto afirmacije! Jer da je samim bivšim komunistima palo na pamet da obnavljaju oni sami te procese to bi se nekako moglo razumjeti jer bi djelovalo kao da su došli do istinske katarze. Ali da nastane hrvatska država koju baš oni nisu htjeli cijelo vrijeme i da sada mi osuđenici njihova sustava obnavljamo njihove postupke, oprostite meni je to van pameti. Pa ne može se poništiti povijest! Niti to treba raditi!Pa neće Blaževićeva krivnja biti manja ako mi sad napravimo pravosudni cirkus i idemo od točke do točke gdje je kršen zakon! Ne radimo od juridičkog zločina juridičku farsu jer će doista izgledati da se povijest jednom pokazuje kao tragedija drugi put kao farsa!

Da, jučer je na promociji knjige o Bušiću konstatirano da se uporno ne pronalazi njegov ubojica.Pravosuđe doista ima što raditi ako pravdu želi istinski afirmirati?
Da, ali naše pravosuđe ne samo da ne vodi istragu o tome tko je i kako ubio Bruna Bušića već mi kao država opstruiramo čak i pravosuđe Njemačke koje pokušava utvditi tko je koga i gdje likvidirao. Ima li veće farse? Ima li većeg apsurda da njemačko pravosuđe sudi udbaške likvidatore, da tražisuradnju Hrvatske, a da mi to ignoriramo! Kao što u pravnom smislu ignoriramo partizanske zločine.Uporno se ne vode procesi o komunističkim zločinima a kad se pokrene postupak imam dojam da najprije utvrde da će optuženi tako i tako za koji mjesec umrijeti kao što je bio slučaj sa Simom Dubajićem. Moglo se krenuti sa postupkom i prije deset godina zar ne? Tko onda nije dopustio da proces krene, a baš sada je rekao da se diže optužnica?

Kakav u tom kaosu uopće imamo vrijednosni sustav društva i što vi stavljate u ishodište?
Ishodište bi trebala biti stvaranje hrvatske države i naša povijest bi se morala vrednovati po tome tko je kroz prošlost bio angažiran na stvaranju te države, tko je bio protiv toga.N o, ako se producira kao vrijednost stvaranje Jugoslavije i komunističkog sustava tada relativiziramo zločine i tu počinje razdor. Cilj ovog potpunog kaosa u raspravama o povijesti je samo jedan: dovdesti u pitanje postignuća, dakle stvaranje hrvatske države i reći vidite da to nije bilo vrijedno žrtava.Vidite da je prije bilo bolje, vidite da Tito i nije bio tako velik zločinac, vidite da je hrvatska država i sve što donosi nevrijedno.tada su i žrtve bile nevrjedne a zločini su posve relativizirani.I vratili smo se na početak, zdrobljen je i uništen ideal i postignuća domovinskog rata.Tome se pod svaku cijenu valja suprotstaviti.

Dio hrvatskih građana dobiva povećanje plaće od 150 eura, a od rujna i dodatnih 50 eura