Sumantra Bose ugledni je indijski profesor međunarodne i komparativne politike koji predaje na prestižnoj visokoj Londonskoj školi ekonomije, koja ima najviše svjetske referencije. Specijalizirao se za proučavanje etničkih i nacionalnih sukoba i njihovo upravljanje, s posebnim naglaskom na indijski potkontinent i bivšu Jugoslaviju. Ovoga proljeća sudjelovao je na znanstvenom skupu u Neumu posvećenom federalizmu i izbornim reformama u BiH. Održao je predavanje studentima u Mostaru, gradu u koji je u više navrata dolazio posljednja dva i pol desetljeća. Primijeti spori napredak te izbor novih struktura vlasti, što za njega predstavlja relativni optimizam.

Večernji list: Dva i pol desetljeća nakon rata međunarodna zajednica angažirana u BiH zajedno s domaćim zajednicama (nacijama) nije u stanju izgraditi minimalnu zajedničku državnost i funkcionalne institucije. Stječe se dojam kao da nastavljaju rat nakon rata. Zašto je to tako?

- Postoji mnogo onih koje treba kriviti za takvo stanje. Ne želim pritom dijeliti lekcije. No, jedno od pitanja koja su me studenti pitali prije izvjesnog vremena bilo je kako političke klase, odnosno establišment, ovdje funkcioniraju u ukorijenjenim strukturama moći. Znamo da postoji mnogo autoritativnog nasljeđa, ali i ograničenja u zemlji. Tzv. međunarodna zajednica također ima svoj udjel u krivnji za ono što je trenutačno loše u zemlji. Posebno u deset i više godina otkada je europski put BiH u zastoju. Mislim da su kod njih u pitanju ozbiljne strateške pogreške već od samoga početka, od završetka rata. Govoreći skupini profesora na Sveučilištu u Mostaru, rekao sam da postoje dvije kardinalne pogreške utemeljene na pogrešnim pretpostavkama, ali i na potpunom ignoriranju povijesti, konteksta i realnosti, bilo da je u pitanju Mostar ili BiH.

Večernji list: Na što pri tome posebno mislite?

- Prvi je problem stalna potraga za “nenacionalistima” kao partnerima ili suradnicima u međunarodnome projektu izgradnje države. Nažalost, to je bila uzaludna potraga zato što u BiH “nenacionalisti” ili uopće ne postoje ili su toliko slabi i marginalni kako bi napravili iskorak. Druga kardinalna pogreška, koju sam posebno naglasio u razgovoru s pripadnicima akademske zajednice i koji su se sa mnom složili, jest predispozicija za majorizatorsku vlast. Preokupacija je, dakle, oko izgradnje države nacije i bosanskog identiteta koja je do sada uvijek propadala kao ideja. Austrougarska vlast to nije uspjela, kralj Aleksandar, čak uz diktaturu, nije uspio stvoriti panjugoslavenski identitet 1930-ih.

Večernji list: Je li to bio slučaj i s bivšom Titovom Jugoslavijom?

- Da. Jugoslavenstvo je bio nadnacionalni koncept koji je trebao ugoditi nacionalnim identitetima.

Večernji list: Mislite pri tome na republike ili...?

- Mnogo je bilo umjetnih stvari u Titovu sustavu, čiji je cilj bio osigurati autoritativnu, jednostranačku vlast. Ali važno se sjetiti da je bilo moguće ostvariti osobnu identifikaciju. Najveći broj ljudi koji su prihvatili jugoslavenski identitet u komunističkoj Jugoslaviji bio je na popisu 1981., kada ih je bilo 5%, a onda je taj postotak pao na 3% na posljednjem popisu 1991. U Mostaru su ti postotci odstupali, gotovo 20% građana izjašnjavalo se Jugoslavenima. Ali to je bila iznimka.

Večernji list: U jednome od svojih predavanja studentima istaknuli ste kako “suradnja i integracija” s vremenom u BiH nisu uspjele. Koliko je tome smislu međunarodni intervencionizam i proces izgradnje države iscrpio svoje mogućnosti i postao dio problema?

- Integracija i suradnja dvije su odvojene stvari. Cijeli međunarodni projekt izgradnje države u BiH bio je usmjeren k integraciji koja nikada nije uspjela imajući na umu povijest, kontekst i realnost zemlje. Možda je to najjasnije ovdje u Mostaru. U posljednja dva desetljeća razmatrao sam, uključujući i u svom najpoznatijem djelu posvećenom ovoj zemlji, “BiH nakon Daytona: Nacionalistička podjela i međunarodna intervencija”, koje je objavljeno 2002., da mnogo inteligentniji međunarodni pristup ne bi u prvi plan stavio “melting pot” sukobljenih identiteta, nego bi istaknuo konstruktivnu suradnju oko sukobljenih interesa preko crta podjele. Te crte podjele neće nestati, one će ostati. Budući da je međunarodni pristup otpočetka pogrešan te nije ispravljao svoje kardinalne pogreške, s vremenom je sve više isticao integrativni pristup. Da, zato je međunarodna zajednica postala dio problema.

Večernji list: Zbog posljedica rata i brojčano najtežeg stradanja Bošnjaka, dio međunarodne zajednice uporno zagovara rješenja, ponajprije unitarizma, koja bi odgovarala ovoj zajednici, koja je i najbrojnija. Kakve su moguće posljedice toga pristupa?

- Takav pristup nije u interesu BiH u cjelini i njezine budućnosti. Njezina neizbježna budućnost nekada na kraju puta bit će kao članica Europske unije. Europa se sastoji od mnogo vrsta političkih zajednica: Njemačka je federalna zajednica, dok je Francuska unitarna, ali primjereno regionalizirana država. Imamo Belgiju koja ima dvije regije, uz glavni grad Bruxelles te tri etnojezične zajednice. Švicarska je pak utemeljena na sustavu kantona i podjele vlasti oko političkog centra. Tijekom 2004. održao se referendum oko cjelovitog rješenja za ciparsko pitanje. Da bi uspio, referendum je morao proći u oba administrativna područja, tzv. Turskoj Republici Sjeverni Cipar te Republici Cipru, što je grčki dio. Referendum o sporazumu o konfederalnoj i konsocijacijskoj podjeli vlasti između dviju konstitutivnih država pod jedinstvenim kišobranom, što je vrlo slično BiH, prošao je kod ciparskih Turaka, ali je odbijen od grčkoga dijela. Neposredno prije referenduma EU je jasno istaknuo, ako referendum prođe u objema državama koje su etnonacionalno definirane, baš kao i u BiH, da će prilagoditi pravila i propise kako bi udovoljio Cipru. Ako se ta iznimka mogla napraviti za Cipar, pitam se zašto to ne bi vrijedilo u BiH.

Večernji list: Ostali ste mi dužni odgovor oko unitarizma i pristupa potpori većine?!

- Jasno je da su unitarizam i majorizacija neprihvatljivi ovdašnjim Srbima i Hrvatima, koji pak čine oko polovine populacije zemlje, što znači da su protiv dvije od tri konstitutivne nacije. No, vjerujem da ovaj pristup nije ni u interesu Bošnjaka.

Večernji list: Zašto to kažete?

- Ponajprije zato što se to neće dogoditi. Ono što vidimo posljednjih 20 i više godina jest da su nerealna očekivanja stalno podizana među Bošnjacima s ovim međunarodnim pristupom koji se temelji na stvaranju unitarnog bosanskog identiteta i razmjerno većinske političke strukture. No, ta se očekivanja nisu ostvarila. Zato su to lažna očekivanja i vodila su stalnom otporu Srba i Hrvata te porastu frustracija među Bošnjacima. Ovo je slijepa ulica koja nikamo ne vodi. Najbolje bi bilo graditi suradnju triju zajednica s minimumom međunarodnog upletanja kako bi oni sjeli i dogovorili se oko minimuma funkcionalne države koja mora eksplicitno biti višenacionalna i federalna.

Večernji list: Spomenuli ste Švicarsku, Belgiju, Cipar. Postoji li neki od tih modela koji bi mogli poslužiti da BiH izađe iz višegodišnjeg zastoja?

- Cijela daytonska struktura utemeljena je na kolektivnim, etnonacionalnim pravima i autonomiji. Na asimetričan i parcijalan način. Frustracije mnogih Hrvata ovdje izaziva činjenica da Srbi imaju vlastiti entitet, a oni nemaju. Kao što svi znamo, lakše je to reći nego učiniti jer se stvari moraju donijeti konsenzusom. Mislim da je vrlo intenzivna i nametljiva međunarodna uloga u tome smislu stvorila više loših nego dobrih stvari u smislu poslijeratnog napretka. Smanjenje međunarodnog utjecaja dobra je stvar. Druga posljedica tog nametljivog utjecaja međunarodne zajednice jest da je stvorio “sindrom ovisnosti” koji je omogućio političarima da ne moraju preuzeti odgovornost.

Večernji list: Oni uvijek imaju alibi kako ne bi ništa radili?!

- Upravo tako. Zato što je najviši autoritet negdje drugdje. Zato bi bilo važno smanjiti ulogu međunarodne zajednice kako bi domaći političari posve preuzeli odgovornost za vlastitu zemlju.

Večernji list: Protiv BiH Sud za ljudska prava donio je pet presuda jer se predstavnici manjina (koji se kod nas zovu ostali) ne mogu kandidirati za najviše funkcije u državi, za Predsjedništvo i Dom naroda. Dio političara to vidi kao put k ukidanju konsocijalizma, kategorije konstitutivnih naroda. Jesu li kolektivna prava konstitutivnih naroda i individualna građanska prava međusobno isključiva?

- Imajući na umu povijest, kontekst, društvenu i političku realnost BiH, jasno je da je politički sustav stvorio privilegij etnonacionalnim pravima i identitetima i ne postoji alternativa takvom rješenju s obzirom na sve što je prethodilo ratu i ratnom nasljeđu. Ali idemo se malo vratiti individualnim pravima u odnosu na kolektivna prava nacionalnih zajednica. Tu ne postoji izbor, kao što neki ljudi pojednostavljeno misle, uključujući i neke u međunarodnoj zajednici, oko prvenstva individualnih ili pak etnonacionalnih prava. Ako čak pogledate većinu zemalja u svijetu, većina ih kombinira neku varijantu prava građana te prava kolektivnih zajednica. Imajući na umu ukupni kontekst BiH i šire regije, nema alternative nego izgraditi politički sustav koji daje veliku težinu i značenje etnonacionalnim pravima i autonomiji. Ali to ne mora biti na štetu individualnih prava građana. Problem je što su pogrešno postavljeni prioriteti međunarodne zajednice doveli do zastoja. Međunarodna zajednica nije uspjela popraviti poziciju građana unatoč svim naporima. Na pripadnicima svih triju nacija jest dogovoriti takvu vrstu reformi koja bi uspostavila bolju ravnotežu između individualnih i etnonacionalnih prava. Ponavljam, to treba biti napravljeno iznutra, a ne osmišljeno ili nametnuto izvana.

Večernji list: Držeći predavanje u Neumu na online znanstvenom skupu posvećenom rješavanju prijepora u BiH, rekli ste da “ako postoje tri nacije, logično je kako bi trebala postojati tri entiteta, a ne dva”. Molim objasnite to i zašto u BiH, po vašem mišljenju, to nije slučaj?

- Asimetrija i nejednake strukture rezultat su rata. Federacija BiH se uspostavlja nakon prekida vatre u proljeće 1994., a poslije je integrirana u Daytonski mirovni sporazum. To je dovelo do asimetrične situacije triju priznatih nacionalnih zajednica koje su ustavno jednakopravne, ali je napravljeno kroz dva, a ne tri entiteta. Kada je potpisan Daytonski sporazum, postalo je jasno kako se neće moći značajnije mijenjati. Na konferenciji u Neumu, gdje sam se uključio online iz Indije, zapravo sam rekao da je to logično. Vidim razloge za tjeskobu među bosanskohercegovačkim Hrvatima koji ne osjećaju da su jednakopravan narod, premda su ustavotvoran, a trebali bi biti i jednakopravan. Za razliku od Srba, koji pak imaju svoj entitet. Ne mislim da bi bilo jako konstruktivno ići dalje u razvijanje tih frustracija.

Večernji list: Što pak kažete o tome da međunarodni diplomati stalno nastoje udovoljiti Bošnjacima kako bi BiH bila unitarna?

- Moram reći da Federacija BiH nije omiljena ni među Hrvatima ni Bošnjacima. Obje strane vide je kao prepreku za ostvarenje zadovoljavajućih pozicija te kao proizvod rata. No, Bošnjaci se ipak ne žele otarasiti Federacije BiH jer misle da na taj način Hrvati neće dobiti što žele. Zaglavljeni smo u ovoj situaciji nezadovoljstva. No, jasna mi je logika pozicije Hrvata koji se ne osjećaju potpuno jednakopravnim narodom zato što nemaju vlastiti entitet.

Večernji list: Vezano uz pitanje oko provedbe presuda Suda za ljudska prava o jednakopravnosti građana. Zar ne bi upravo federacija s tri “građanska” entiteta ispunila tu mogućnost uz redukciju konsocijacijskih elemenata na razini središnje vlasti?

- Za ovu sam ideju čuo, no mislite li pritom na tri velike županije ili nešto slično?

Večernji list: U biti, bila bi riješena pitanja prava građana s trima izbornim jedinicama, a dobilo bi se rješenje i za izbornu reformu oko koje se ovdje vode rasprave, tako da se svi mogu kandidirati za izbore, a da se istodobno ostvari legitimna politička volja triju nacija!

- Taj bi prijedlog trebalo malo više elaborirati i proučavati. Ali bi mogao postati dio rješenja prema mnogo funkcionalnijoj federalnoj državi. To podrazumijeva da se sve tri strane u BiH slože oko takovoga ustroja. Jasno je da se kasni s reformom daytonskog rješenja i da ona ipak mora doći na dnevni red. Međutim, nikako ne smije biti nametnuta izvana, ljudi u BiH moraju imati daleko veću ulogu u tome.

Večernji list: Kako komentirate nametanje člana bh. Predsjedništva Hrvatima od Bošnjaka i čemu to vodi?

- To je posebno pitanje koje je jako izmučilo Bosnu i Hercegovinu. Zbog rupa u zakonu hrvatski član u tročlanome Predsjedništvu u nekoliko je navrata izabran na temelju glasova Bošnjaka. Ta vrsta rupe u zakonu čini mi se besmislenom i trebala je biti zatvorena prije mnogo vremena amandmanom na Izborni zakon. No pogledajte koliko je teško, rekao bih, gotovo nemoguće uvjeriti nekoga da se to promijeni kako bi hrvatskog člana Predsjedništva BiH birali većinom Hrvati, jednako kao što je to slučaj sa Srbima ili bošnjačkim članom kojega bira većina Bošnjaka.

Večernji list: Spomenuli ste da reforma Daytona kasni. Kako je vi vidite?

- U tome dijelu posla ne treba biti previše ambiciozan zato što bi se mogli stvoriti novi problemi i komplikacije. To bi prije trebala biti racionalizacija, nego neprovedive reforme kako bi se ubrzao bosanskohercegovački put prema EU. Međunarodna uloga ne bi smjela biti nadvladavajuća i nametljiva, moralo bi se početi od domaće inicijative.

Večernji list: Spomenuli smo u razgovoru Jugoslaviju, a za BiH se često znalo reći da je Jugoslavija u malom. Vidite li opasnost da BiH završi kao Jugoslavija s obzirom na to da se toliko dugo godina ignoriraju problemi s kojim se suočava?

- Moguće je zato što je BiH labavo strukturirana. Postoje viđenja koja mogu ili ne moraju biti točna, da se daytonska država mora pomaknuti k mnogo normalnijem višenacionalnom federalnom prototipu ili se pak može u cijelosti raspasti. Drugi rasplet ne može se potpuno odbaciti iako se to ne mora dogoditi u doglednoj budućnosti. No, mislim da bi daleko bolji ishod mogao biti modus vivendi, pragmatični pakt triju nacionalnih zajednica kako bi uspostavile mnogo djelotvorniju, višenacionalnu i isključivo federalnu državu. Sjećam se godina neposredno nakon rata kada je veliki broj ovdašnjih Srba, jednako kao i jako mnogo Hrvata, odbacivao BiH. Govorili su Herceg Bosna ili Republika Srpska. No dogodila se promjena i, unatoč retorici Dodika o konačnom rješenju i raspadu BiH, Srbi i Hrvati retorički su se odmaknuli od odbijanja BiH. Shvatili su da imaju legitimna prava u BiH. Drugo je pitanje kakvu pak državu žele. Optimistično govoreći, postoji potencijal za modus vivendi, ali međunarodna zajednica mora prije toga naučiti iz strateških pogrešaka koje je ovdje pravila i prestati s guranjem agenda koje ignoriraju povijest, kontekst i realnost.

Večernji list: Zašto ste često Mostar navodili u svojim predavanjima kao model kako je moguće osigurati podjelu vlasti među trima narodima – nacijama?

- Mostar je najkompleksnije mjesto u cijeloj BiH u smislu suradnje i takav je postao nakon okončanja rata. Ideja “jedan grad” ne funkcionira u smislu unitarističke koncepcije i preokupacije oko nametnute integracije. Ponavljam, puno inteligentnije je zagovarati suradnju preko crta podjele. Ako se to ostvaruje u Mostaru, što je jako teško, onda se sigurno može dogoditi i drugdje u BiH u cjelini.

Večernji list: Spomenuli ste da je BiH bila mikrokozmos Jugoslavije.

- Naravno da je bila. Čak se sjećam izreka “Bez BiH nema ni Jugoslavije” i obrnuto. Nažalost, to se potvrdilo kao točno. Ovdje u Mostaru i drugdje Hrvati su shvatili da imaju svoj udjel u vlasti u BiH, ali žele pošten odnos i poštene uvjete. Potpuno razumijem i poštujem tu poziciju.

Večernji list: BiH je svojevrsni međunarodni eksperiment. Ustavni, politički, pravni. Što bi, po vama, bio put da ovo postane zemlja nade, a ne beznađa iz koje mladi uglavnom odlaze?

- Emigracija je počela 1992. godine kada je izbio rat, nastavila se tijekom rata te se čak ubrzala u poslijeratnom razdoblju zbog ekonomskih razloga, ali i drugih problema. To se ne može zaustaviti, ne možete spriječiti ljude ako vide prosperitet negdje drugdje. Depopulacija BiH je demografska činjenica. Najprije je otišla profesionalna elita, specijalisti u različitim oblastima, visokoobrazovani, mnogo mladih ljudi. Jedna od stvari koje sam istaknuo studentima i profesorima na Sveučilištu u Mostaru jest da se mogu pronaći načini da se ova populacija, koja je emigrirala iz zemlje i često ostvarila zavidne karijere diljem svijeta, može sustavno angažirati kako bi pomogla zemlji. Iako ne žive ovdje, oni se itekako brinu o BiH. Druga stvar na koju računam kada je BiH u pitanju je smjena generacija. Poslijeratna generacija u BiH je odrasla bez puno tereta rata. Nisu svi otišli niti svi žele otići među mladima. Čak i ako odu vani studirati, oni se žele vratiti i doprinijeti razvoju svoje zemlje.

Znam mnogo takvih slučajeva. Mladi moraju znati i što su bile pogreške u prošlosti njihovih prethodnika te moraju imati daleko veću kozmopolitsku orijentaciju. Studenti s kojima sam razgovarao isticali su kako imaju snažno izražen osjećaj kao Hrvati, a ja sam im rekao da u tome nema ništa pogrešno ili nenormalno. Većina ljudi diljem svijeta ima snažan osjećaj ponosa s nacionalnim identitetom, imam ga i ja. Dok nije izvor nepodnošljivosti prema susjedima, to je posve u redu. Ovo je velika zabluda međunarodne zajednice koja je nacionalne identitete smatrala problemom. Ja smatram da su snažni, ponosni nacionalni identiteti normalni te su dio rješenja. Oni su temeljni kamen ove zemlje, moraju se prihvatiti i poštovati i pomoći da se usmjere u pozitivnom i konstruktivnom smjeru.

Jedan čovjek apsolutni je pobjednik izbora